非法的法律与金币

字体: 小 中 大 | 打印 发表于: 2008-8-14 10:41 作者: 秋刀子 来源: 紫金香

最新回复

• 萝卜 (2008-8-14 13:02:15)

  呵呵。作者的文章写得很精彩。
  这里以个人身份交流一下。（不代表管理员言论哈）希望交流愉快^_^
  
  1、从个人观点而言，这个不成比例的制度，确实有他的不合理之处。也正如你所言，绝不正常的兑换比例。
  
  2、但是，从免责的角度上来说，论坛官方是没有错的。因为在进行兑换时，在用户必经的地方。用高亮的文字提示说明了这个比例。这种说明，其意义是等价于一种公告条款。而用户仍然选择进行兑换，那么说明该用户是同意这项条款的。
  如图所示：
  

  
  未命名.JPG

  
  
  3、从金币和宠物币的性质来说，金币作为紫金香论坛官方流通货币，宠物币作为这个虚拟世界内某一种娱乐活动的消费货币。那么，宠物货币对于论坛金币来说，它就是虚拟货币。如同腾讯公司在“冲击金融”风波中，调整Q币政策后的发言中所称，宠物货币与其说是虚拟货币，不如说他是宠物社区内的支付手段。当用户的论坛金币转化成宠物币后，已经成为享受一种服务，也可以说论坛金币已经被消费掉了。这时候，宠物币是不应该再兑换成论坛金币的。
  
  
  4、由于很多用户在宠物社区内比较会玩，通过自己的努力，积累了很多资产，如大量的宠物币，极品装备，道具等等。由于论坛条件的限制，暂时不能够开发和开放更多更精彩的宠物社区内的生活方式。在现有的社区区情下，开放了宠物币回兑为论坛金币的措施。如3中所说，宠物币本就是一种被消费过的服务或产品，其价值已经远远低于论坛金币。再加上宠物社区内很多人挣钱太多太快，其增长速度远远超过论坛金币的增长速度。为了防止通货膨胀。制定了这个比例，我认为是合适的。如果宠物社区内的人不愿意回兑，他完全可以在宠物社区内继续使用自己的由论坛金币转化而来的所有资产。

• gaozhan (2008-8-14 13:14:14)

  话说 很早就发现了这个比例 所以从来不玩宠物 因为没钱

• gaozhan (2008-8-14 13:19:06)

  再说一句 看了萝卜哥的帖子 想起了李翀 呵呵

• coopercool (2008-8-14 13:24:44)

  呵呵和李翀老师有什么关系，难道是都professional的意思？

• gaozhan (2008-8-14 13:29:05)

  呵呵 “如同腾讯公司在‘冲击金融’风波中，调整Q币政策后的发言中所称，宠物货币与其说是虚拟货币，不如说他是宠物社区内的支付手段。” 师兄记不记得 宏经上李老师拿这个作过案例 还让写东西分析虚拟货币

• fangzhu (2008-8-14 13:55:55)

  呵呵谢谢楼主呀

• wangning700 (2008-8-14 15:40:46)

  我个人觉得没有什么不合理的,600成个20总比没有的好吧,要是没这个系统就不能转你那些金币吧,也就没有这20个了,要不你就用你的两个号玩吧,舍弃一个?什么也得不到,因为你得到了方便也可以说是想钻空子,一时大意觉得让系统"黑"了~!
  呵呵,个人观点,能转成功20算不错了,不要想失去的,想你得到多少,如果不能转呢?

• wangning700 (2008-8-14 15:52:35)

  我是做中介的,就像是易中天事件一样,收中介费是提前说好的事,不同意中介是不会带他去看房的！13W对不些人说不少了,觉得中介就带看个房子跑跑路就挣13W?
  听说比尔掉下1W美金不会弯腰去捡，因为捡的时间可以挣到很多个1W（只是个比喻）
  易中天就品了个三国就挣了不少钱，游戏不公平是存在的，但是社会不一样，你付出多少就得到多少，是平衡的，13W收的是可以买起500W别墅人的钱，就像是你花500元找个单间，付13元的中介费一样！要是自己找可能间接的损失会比这还多吧~！（看到这个贴子想起这些，本人学历不高，有些东西表达不出）

• 清风携雨 (2008-8-14 16:27:26)

  。
         在法律思想史上，有很多理念迥异的流派与法学家。楼主引用的两条名言隐含着“正义高于法条”的“恶法非法”思想，但“恶法亦法”同样是法律思想史上的一个重要理念，甚至是法律崇拜的一个重要支撑。罗尔斯在《正义论》等著作中明确指出“恶法”的价值在于，作为一种在现实中得以推行的规则，它至少实现了“形式公正”，也就是维持了一种秩序。不管这种秩序怎样不合理，总好过无序的混乱。
        古典自然法学派所提出的毫无秩序的“自然状态”始终是悬在西方人心头的达摩克利斯之剑，因此对秩序的追求始终是绝大多数法学家不能放弃的底线，即使主张“正义高于法条”的自然法学也不能弃之不顾。拉德布鲁赫在战后从实证主义法学转向自然法学，强调“恶法非法”，是其自身的战时经历使然。从这一角度，我们可以认识到，人具有在现实中感受到不公后倾斜于“正义高于法条”的本能取向。有人认为，拉德布鲁赫倒向自然法学，是哈特与福勒之争中自然法学胜利的一个明证。实际上，以古希腊“自然法”思想为开端的这种“恶法非法”思想始终打着“正义”的旗帜在历史上绵延不绝、声势浩大。古希腊悲剧中安提格涅“自然法高于现实法”（正义高于法条）的宣告从来都是人们受到不公待遇时的心声。这说明，“正义”是人类社会一个亘古不变的追求，时常超越对“规则”的渴望。
           但是，问题在于，“什么是正义”？看看罗尔斯在《正义论》和《后正义论》中的归纳吧！关于“正义”，人类社会从来就无法达成一致。这就是为什么人具有“正义高于法条”的本能取向、却无法超越“规则至上”的极重要原因。
  
  
         对论坛的成员而言，宠物币与金币的兑换比例是一个既定规则。只要这个规则被实际履行，论坛的宠物币与金币兑换秩序就得以维持，也就实现了“形式公正”。所以，管理员的规则是具有法理依据的。搁置自己对这一规则的评价，我只是希望为管理员的规则寻求法理依据。原因在于，从这个帖子来看，楼主和管理员的法学知识不对等，楼主从法理角度批判管理员的规则，明显存在着“信息不对等”，这同样是一种“不公正”。强烈支持楼主对法治精神的呼唤，所以来辩驳一下。
  
  [ 本帖最后由 清风携雨 于 2008-8-15 16:44 编辑 ]

• wangning700 (2008-8-14 16:51:29)

  “正义高于法条”“恶法亦法”

• 牧龙在野 (2008-8-14 19:51:44)

  我认为这里不存在非法以及合法的问题。因为首先紫金香制定的是游戏规则，而不是法律。作为法律，是不容许被打破的，也就是说，如果你打破了法律，那么要面对即将到来的执法机关的惩罚；作为紫金香规则，当会员注册紫金香阅读完注册条例后，就已经无条件同意了(因为选择不同意，就无法注册成为会员)，那么也就是说，会员在道义上需要无条件承认网站管理员作出的规定。管理员无权规定会员必须无条件服从紫金香制度，但是有权在会员注册的时候提醒：如果认为紫金香制度不合理，那么可以不注册成为会员。
  
  如果使用西方的法律来说道，那么这里有一个“duty of care” 的问题，这个care不单单是提供服务的一方对享受服务的一方作出的承诺，而且还是为了享受服务而付出自己利益的这一方需要作出同样的承诺。管理员承诺提供网络游戏平台，会员则承诺服从游戏规则。这是一种contract，虽然在实际上我们双方没有签订contract，但是当会员阅读完注册条例，点击“确定”按钮并成功注册会员身份后，这种事实上的contract已经形成。你不能通过说“这个比率不合理”或者“不公平”就质疑规则的合法性。因为当你享受服务的时候，你对紫金香网站也有“duty of care”。我们同样也可以起诉某位会员，说他利用网站的管理漏洞进行宠物币与金币的兑换，比如“不停的注册小号”，因为我们已经在某年某月某日的公告中声明不支持、并且拒绝会员注册小号。
  
  同时，你无法证明这个比率是不合理的。因为我相信你手上的数据不能支持你做模型进行证明。证明一个制度是否合理，需要对它所有的因素作出分析。你现在分析的是某些会员的个人利益，但是当你得到服务器承载、服务器资金流、网站服务器超载运行状况以及网站服务器承受极限等数据后，你会发现，当过于注重某一部分人利益的时候，网站服务器开始超载，但是资金流并没有扩大，进而带来的长期影响是赤字增加，服务器超载直至网站稳定性严重崩溃，到最后，所有会员以及在线电影频道的观众都会受到影响。如果把这些因素计算进去，那么这个风险管理模型就接近正确了。如果让我来说，我会继续认为在目前的条件下，网站设定的这个比例是非常正确的。不仅仅是因为它花费了我两天的时间去估算、计算各种汇率比例会造成的资金流状况，而且同时还因为我也模拟了各种情况下的后果，发现宠物币兑换论坛币的比率越小，网站服务器越稳定，在考虑到占网站会员很小一部分的（当时估计的比率是2%～3%，现在看来估计大了，现在是160:88000 也就是1.88%）利益，我将这个比率设定在了目前论坛能够接受的比例上。
  
  这里我又想到一个问题。我们每天都把西方法律挂在嘴边，那么大家都会想到，人人平等这个概念，也会想到“法律的公平”。法律的案例中有个很重要的概念，是 stakeholder，这个意思是，所有利益相关者。如果要判定一个条款、或者规则是否遵循西方的人人平等的原则，我们要从根源上出发，看看它是保护谁的利益。如果它伤害了绝大部分 stakeholder的话，那么这不是一个好条款。从这个角度来看，紫金香这个宠物币兑换金币的设定，是有限度的削弱了目前的160人，以后的2%左右的会员的利益以保护所有会员的利益。应该不算一个“违法的”使用条款。
  
  
  我经常说话很直，让大家感觉不舒服，其实就是辩论一下。没有个人感情在里头，希望大家不要介怀，网络上，人人平等。管理员也有说话的权利啊，呵呵～～
  
  最后祝大家在紫金香玩的开心。

• 秋刀子 (2008-8-14 23:09:32)

  忙了一天，打开香香，发现这么多东西，很开心。清风携雨的分析与牧龙在野的经济模型，看起来都不容易啊，貌似都回击了我的问题。不过，清风携雨的分析似是而非，难有实效。我觉得该哥们是我法学的人士，但是法律要解决实际问题。罗尔斯的《正义论》在十年之前看过，决不是要告诉读者：正义很复杂，正义很难实现，就可以和稀泥；绝不是无法达成一致，就不追求。我不敢确定我这一辈子追求的事业必定能为社会解决几件稍大一点的事情，但是起码的是非观念，不会因为世事艰难就离我远去。金币兑换比例一事，我没有拿出经济模型，但是有活生生的一般感情，兑换之后变成1/20，绝不是正常的规定。以希特勒的统治为例，包括对犹太人的立法屠杀，换句话说，“有秩序的屠杀”，既没有模型证明该类屠杀的“非法性”，也有“恶法亦法”的争议。但是，这种情形下的“恶法”维持的是法西斯的暴政秩序，试问您愿意做一个该种暴政统治下的犹太居民么？如果你是该时期的有太居民，您会不会坚持这种恶法的合法性。经历过这些，拉德布鲁赫才将“非法的法律”作为一个突出的观点进行主张。法学界现在流行空洞的说教，法理学界空洞说教的传统是要承担主要责任的。
  什么是正义？违背怜悯和同情——人类这两种最基本的感情就是非正义的。（加洛法洛）正义虽然有说不清楚的地方，但不表示正义就那么没有原则，没有是非。以当代的情形而论，加强法律批评，进行立法怀疑，有利于立法的改进和法学风骨的恢复。当然，法治的路径，也不是那么泾渭分明的事情，如何实现是一门艺术。数学的东西，清楚是清楚，但是社会本不是那么清楚的。
  coopercool君和萝卜君的美意，秋刀子一并谢过。其实，知道金币是虚拟的金币，但关乎人心之中的是非曲直等基本诉求。我不能做沉默的羔羊。呵呵，诸君的问诘也很有启发。我博客的地址：http://justin77.fyfz.cn/blog/justin77/欢迎大家。

• coopercool (2008-8-14 23:25:40)

  个人在想，如果问题不纠缠在金币兑换上，或许这个帖子的意义更大一些。所以暂且高亮，欢迎诸位讨论。
  
  自己试着将各位的观点者整理了一下，在下才疏学浅，如果有缺漏偏误之处，还望各位大人批评指出：
  
      球刀子强调法律的道德指向，要有它的现实意义
      清风说法律不一定要最好的，只要是可以执行可以维持秩序的，至少也就是可以接受的。
       牧龙说既然当初同意了香香这个虚拟世界的法则，就意味着承认并愿意遵守这套法规，所以香香没有错；而且，牧龙还用他的模型指出这个兑换比例的合理性。
  
       忽然想起曾有过比较政治家和书生之间的区别是这样说的：书生只是说出应该要怎样才是正确的目标，而政治家考虑的却是下一步怎样走才可以接近既定的目标。
  
     希望秋刀子兄考虑一下牧龙的解释，尤其是从香香自身存在和发展的角度来看，或许能理解我们的一些苦心。
     祝好！

• 秋刀子 (2008-8-14 23:27:00)

  去年大概也是这个时候，我在蛋蛋网挑起了是非，不过蛋蛋没有这么好的涵养，甚至于采用某些粗鲁的做法回应我和支持我的同学。其实，网络管理的忍耐度量，从某种程度上讲就是网络管理的进步。如果我发言能让大家想到点什么，不管是反对还是支持，我都很开心。有时候觉得很孤单，在一些学术场合，人家对也不说，错也不说，哼哈都没有，让人很郁闷。当然，凡事都有分寸。我不是个不明事理的人，正义的相对性和利益的主体性一脉相连，与法治的路径一样都是一门艺术。生活中，我也很艺术，艺术到像是一种逃避。法学之于批判，就像生命的盐。如今，正过于清淡。。。。。。。

• coopercool (2008-8-14 23:32:30)

  呵呵刚才去秋刀兄的博客看了，更衬出在下是个村野鄙陋之人，于是更十分十分的佩服
  欢迎常来香香呵，这里比起蛋蛋来，至少没有那么多没深度的愤青
  而且，香油们都还是蛮好客的，至于这点，相信秋刀兄自会慢慢知晓的

• 秋刀子 (2008-8-14 23:35:30)

  哈哈，说的很好。所谓的金币只是一个引子。

• 清风携雨 (2008-8-15 15:40:24)

  首先向我们可敬可爱的管理员表示感谢。管理员为论坛的发展，为大家的利益做出了巨大贡献，虽然我对论坛的个别规则存在更高期望，但这是以支持紫金香、支持管理员的工作为前提的。果然管理员并不赞同楼主的看法，我想如果管理员看到我的回帖应当也不会认同。我从自己的角度解释一下：
  首先，我想说明一下我们讨论的性质和我参加讨论的原因。我们讨论的是法理问题或说规则问题，而不是法律问题。诚如管理员所言，关于宠物币与金币兑换比例的问题“不存在非法以及合法的问题”。管理员是从法律角度说的，这是我们讨论问题的共同前提。我所说的“恶法非法”、“恶法亦法”，是从一般规则的角度来借用法理讨论，我想楼主也是如此。为什么用法理来讨论游戏规则？因为法律规则是人类社会最具权威性也是最受关注的规则，所以法学理论是关于规则最具权威性、最完备的理论体系。实际上，法治社会的文化重视法治的一个重要表现就是用法理衡量一切规则。以前有美国小学生抱怨老师布置家庭作业太多，打各种标语向老师抗议。显然，老师布置多少作业“不存在非法以及合法的问题”，但小孩子们为什么找法理依据抗议？因为法治文化的熏陶使人不自觉的用法律精神来衡量一切规则，来为自己谋利益。我现在很少上论坛，紫金香是我唯一常去的论坛，我对它充满了感情，但只是娱乐、不涉及严肃内容。我回这个帖，是因为作为一个曾经的法学专业学生，看到楼主有宣传法律精神的意思，希望略发挥一下。我以前没跟人讲过，自己放弃法学专业很重要的原因是厌弃法学学科沾染腐秽的习气。法治精神是一个民族现代化所不可或缺的，无名小卒无力改变学界风气，我选择放弃，但始终不会放弃曾经的专业操守与希冀。我喜欢看到有人愿意宣传法律精神，所以在自己钟爱的论坛上说两句。
  
  [ 本帖最后由 清风携雨 于 2008-8-15 16:43 编辑 ]

• 清风携雨 (2008-8-15 15:40:42)

  其次，讲一点自己对币币兑换规则以及对这个讨论的看法，前提是无论管理员是否采纳都继续支持管理员的工作。支持啊！支持啊！我前边的回帖说了，在“什么是公正”这个问题上，人们无法达成一致。所以，管理员和玩家之间、玩家与玩家之间，不可能对什么比率是宠物币与金币的合理兑换比率达成一致。在各方看来，自身所坚持的都是“合理”的，自己的主张都是“公正”的。管理员提到“人人平等”，这是民主问题。以前有位著名华裔学者作打油诗向国人解释什么是民主，原文已忘，大意是说“民主就是不同利益的人在一堵墙两边放屁，两边放屁的力量均衡，墙就不会倒。”如康德所言，所谓民主只是一个政治原则而已，民主获得无可争辩的正面价值判断在西方仅仅是法国大革命后的事。民主并不是神圣的玩意儿，但对一个社会意义重大。我们不妨用民主这玩意儿来娱乐一下论坛上的鸡毛蒜皮。伏尔泰的民主格言：“我不同意你的观点，但我誓死捍卫你表达自己观点的权利。”这个论坛上的人都很善良，大家按照时髦的民主讨论一点东西我觉得挺好，既活跃气氛或许还可以增加一点民主法治精神。

• 清风携雨 (2008-8-15 15:41:02)

  管理员对宠物币和金币兑换比例的规定有自身的合理考虑，但作为宠物玩家，我仍然认为宠物币对金币应当升值，从玩家的角度分析一下管理员的理由：
  一，萝卜说“宠物币本就是一种被消费过的服务或产品，其价值已经远远低于论坛金币。”但是，论坛教人赚取金币的置顶贴明确说可以通过养宠物赚取金币，这就是说通过养宠物间接赚取金币是论坛认可的金币获取方式。很感谢管理员为大家提供了养宠物的赚取金币途径。那么，论坛提高宠物币对金币的价值既可以更好的兑现养宠物挣金币的说法，又可以增加社区宠物的人气，何乐而不为？
  二，萝卜认为：“由于很多用户在宠物社区内比较会玩，通过自己的努力，积累了很多资产，如大量的宠物币，极品装备，道具等等。……再加上宠物社区内很多人挣钱太多太快，其增长速度远远超过论坛金币的增长速度。为了防止通货膨胀。制定了这个比例”。但作为玩家，（宠物排名在我之前的目前只有3个人），我感到实际上社区内真正挣钱很容易的现在只有一两个人，因为要想让宠物不断升级需要花费大量的宠物币。目前的阶段很多人都在攒钱以备合成、购买装备。以我自己为例，我前期给宠物投入了大约300个金币，现在有近200万宠物币，但没有兑换成1个金币，因为考虑到买卡、合成装备的巨大投入，我的宠物币其实还不够用。

• 清风携雨 (2008-8-15 15:41:29)

  三，牧龙在野通过风险管理模型分析，指出现在如果让宠物币升值是牺牲大多数会员利益满足少数玩家利益。牧龙在野的价值取向是追求“多数人最大幸福”的功利主义原则，这是最能为大家所接受的。但这里边有个小问题，那就是玩家和会员的身份有转换的可能，也就是说会员随时可能变成玩家，玩家也可能随时退出游戏。牧龙在野已经说了现在宠物玩家的数量没有设想的多。gaozhan的回帖说明了一个重要原因：“话说 很早就发现了这个比例 所以从来不玩宠物 因为没钱”实际上，gaohan活跃于股市，如果他都没钱养宠物，就更不要提大部分没更好金币来源的会员了。可见，正是缺少金币限制了玩家数量。让宠物币升值恰可以增加宠物玩家，也给会员一个更好的赚取金币的方式。
  如果真的在宠物社区按照少数服从多数的民主原则投票，我相信提高宠物币与金币兑换比率一定会胜出。当然，娱乐至上，没必要搞什么投票，我只为自己喜欢的论坛从自己的角度说一点看法。宠物币升值的提议按照现在的论坛条件不具有可行性，希望以后条件改善了，管理员可以考虑。
  另外说一点就是，紫金香的管理员真的很好，认真负责，谦虚礼让，每天面对各种合理不合理的意见建议都很有风度。对我们的管理员就一个字，支持支持再支持！